DOI: https://doi.org/10.29092/uacm.v22i57.1152

Juvenicidio: “la expropiación de la esperanza”. Entrevista a José Manuel Valenzuela Arce*

Carlos Alberto Ríos Gordillo **

Gezabel Guzmán Ramírez***

Alaide Vences Estudillo****

Presentación

Puertas de madera con cristales protegían los libros de la biblioteca al fondo de la habitación. Una guitarra asomaba tras la cámara y, detrás de ella, un cuadro del Subcomandante Insurgente Marcos. En ese medio donde la cultura libresca y la tradición oral se encontraban con la pintura, en primer plano, sonriente, aunque había dormido tan sólo unas horas por haber estado escribiendo un ensayo sobre los corridos tumbados, estaba José Manuel Valenzuela Arce, galardonado en el año 2023 con el Premio Nacional de Artes y Literatura, en el campo de Historia, Ciencias Sociales y Filosofía.

Ante la dificultad de viajar a Tijuana decidimos hacer la entrevista vía zoom. Nos enlazamos desde diferentes partes del país: Alaide desde Oaxaca, Gezabel desde el Estado de México y Carlos Alberto desde la Ciudad de México hasta Baja California, la tierra de José Manuel, cuyo doctorado en Ciencias Sociales con especialidad en Sociología por El Colegio de México, o el Honoris Causa por la Universidad Autónoma de Baja California, entre tantos reconocimientos otorgados a lo largo de los años, no le han quitado esos modales sencillos y afables que transmiten confianza y generan empatía, ese candor y sensibilidad que están presentes en las páginas de esta singular entrevista, dedicada al estudio del juvenicidio en América Latina.

Sabíamos quién era porque le habíamos leído uno u otro libro, alguno que otro artículo, una que otra entrevista, o tratado tan fugazmente que él no recordaba cuándo o dónde exactamente. “Soy amiga de Charlynne”, “nos presentó Alicia Lindón”, “soy de Navojoa, Sonora”, comenzamos a decirle con el fin de acercarnos a él, para sentir que la distancia se acortaba y, pese a la falta de conexión orgánica, teníamos algo en común. De hecho, así habíamos preparado la entrevista y el rol de nuestras participaciones: “¿Y si comenzamos con referencias biográficas?”, “podríamos proseguir con su formación académica e influencias intelectuales”, “después le preguntaríamos sobre el surgimiento del concepto de juvenicidio”, “cómo lo ha usado a lo largo de su obra”, “qué otros estudios, además del suyo, hay en América Latina”. Esta polifonía, expresión de una amistad común, sirvió tanto para preparar la entrevista como para conducirla, habiendo advertido que José Manuel tenía, como buen hombre de frontera, el don de la palabra.

La suya, salpicada de experiencias militantes con juventudes estigmatizadas, marginadas y violentadas, es también la de un académico que ubicó lo marginal en el centro: los parias de la sociedad capitalista (cholos, chavos banda, maras) dentro de los estudios culturales y de la juventud; el movimiento urbano popular y la organización de trabajadores obreros, dentro de la lucha de clases en el ámbito de la cultura; el materialismo histórico dentro la sociología abierta a la historia, la antropología, la ciencia política, la economía y la filosofía. Militante, a la par que académico, la suya es una reflexión subversiva en términos políticos e intelectuales. Sólidamente formado, no crea doctrina sino discurso crítico, conceptos como juvenicidio y categorías temporales como el “presentismo intenso”. Heterodoxo (Marx, Hawkins, Foucault, Fanon, Brecht o Mbembe, mezclados con corridos, canciones populares, teatro campesino, danza de masas, códigos populares y modos de vida), convierte el objeto en sujeto y lo radicaliza teóricamente. Transforma la nota roja o el dato al pie de página en programa de investigación. Innova dentro de su propio campo, atendiendo expresiones y representaciones culturales de los sujetos que acompaña en términos político-ideológicos, para comprenderlos y darles a sus vidas un lugar significativo. Vinculado con la realidad más cruenta, sugiere explicaciones, percibe alternativas, construye posibilidades, mientras que recupera expresiones coloquiales, declama, canta estrofas y anuncia las nuevas obras, a título propio o al nuclear sólidos grupos de investigación, en prensa o en preparación.

Este número especial de la revista Andamios. Revista de Investigación Social, cuyo dossier: Juvenicidio. Cuerpos de jóvenes, cuerpos sociales. La experiencia abismal en América Latina, se acompaña por esta singular entrevista a José Manuel Valenzuela Arce, obrero, cantor, declamador, investigador, conversador.

Juvenicidio: “la expropiación de la esperanza”

–Nos gustaría saber ¿qué vivencias personales y qué tipo de experiencias te motivaron a estudiar el juvenicidio? ¿Qué te motivó? ¿Cómo llegó ese tema a ti?

–En realidad, esto tiene que ver con un acercamiento, un acompañamiento, de hace bastantes ayeres, con lo que serían los estudios sobre juventud; estudios que, en mi caso, no provienen del mundo académico, sino de acompañamientos más políticos. Al inicio de los años 1980, cuando la terrible persecución en contra de los cholos, acá, en el norte mexicano; o contra los chavos banda, en el centro del país, la prensa y los poderes construyeron una condición simbiótica entre cholismo y delincuencia, igual que entre chavo banda y delincuente. Entonces, se empezaron a legitimar las redadas bajo el supuesto combate contra los cholos. En el caso de la Ciudad de México, hubo gente que propuso se premiara a los policías que atacaban a los chavos banda.

La precarización de estas formas de vida fue para mí una experiencia muy importante. Yo empecé a trabajar desde una posición política, no académica. Mi incursión en lo que fue el tema de los jóvenes, el movimiento urbano popular y la organización de trabajadores de obreros se dio desde una apuesta de orden político, que después, por azares de la vida, cuando entré al mundo académico, los convertí en proyectos; más que en proyectos, en programas de investigación. Porque no son proyectos que haces durante un rato y ahí termina todo; así, al estilo de la ciencia neoliberal, sino que tienen que ver con programas de investigación de largo plazo, con programas de largo aliento, que, como los viejos amores: “ni se olvidan ni se dejan”. Y entonces, lo que fui observando tenía que ver con estas condiciones de precarización de la vida, una precarización que ya en la década de los años 1980 se vuelve sumamente conspicua durante la famosa “década perdida”, y es una precarización de la vida que se traduce en la expropiación de la esperanza.

Cuando se rompen todas las posibilidades para que los jóvenes puedan construir con certeza proyectos vivibles, aparecen llamados que se publican en un cintillo de un periódico nacional en los años 1980 y 1981, que decían: “Temblamos de hambre y de frío, odiamos a todos e incluso a nosotros mismos. Es mejor morir pronto”. Los firmaban Los Panchitos.1 O estas formas desde las cuales los cholos decían: “Hey, wacha [mira] ya estoy ruco, ya estoy vetarro [viejo], tengo 17 años”.

Todo esto va más allá de un trabajo sobre los temas de la juventud y las condiciones juveniles: uno va observando que el tiempo se inscribe de forma diferenciada en los cuerpos. A partir de esto empecé a trabajar una categoría de tiempo social. El tiempo social pensado teóricamente desde esta construcción que hace Marx, cuando habla de la revolución como la ‘locomotora de la historia’: los mismos períodos parece que se comprimen y los periodos de conciencia avanzan de una manera distinta, lo que teóricamente podría representar un tiempo social distinto de sí mismo. Y después, con Stephen Hawking y su breve Historia del tiempo, cuando habla de la paradoja de los gemelos que envejecen de forma diferenciada, me permitía pensar cómo el tiempo se inscribía de forma distinta en las personas. Y finalmente, la condición coloquial: “dio el viejazo”, “se le vinieron los años encima”, “¿qué te pasó?” De repente, la discontinuidad del tiempo en una misma persona, a partir de una enfermedad, un descalabro o cualquier cosa, me permitía entender algunas cosas más.

Cuando veía a los cholos, efectivamente se veían mucho más grandes, eran personas “añosas” (¡vamos a usar ese espantoso término!) frente a jóvenes de la misma edad, pero de otras clases sociales. Es esta contrastación entre mujeres chiapanecas con 20 años y con 5 hijos prematuramente envejecidas, frente al ‘síndrome Madonna’: mujeres urbanas de clase muy alta, que a los 60 años pueden tener look y estilos de vida juveniles. Es lo que muestra la Organización de las Naciones Unidas (ONU), de que al nacer ya puede haber diferencias en la esperanza de vida de hasta 25 años, entre los grupos más desarrollados y los sectores menos desarrollados en el planeta; o el nacimiento en México, con más de 9 o 15 años de diferencia de esperanza de vida. Por lo tanto, no podíamos pensar una condición de sinonimia de los jóvenes. Había que pensar esa condición juvenil a partir de una suerte de condiciones que configuran formas diferenciadas, no sólo de vida sino también de envejecimiento. El tiempo social inscrito en los cuerpos fue para mí un eje central de mi trabajo, bajo el tema de la precarización de la vida y de pensar de forma diferenciada las condiciones juveniles.

Y llegamos a lo que sería todo ese período de violencias. Vinieron las dictaduras militares en América Latina y las experiencias dolientes: los falsos positivos en el caso colombiano, donde 6,402 jóvenes fueron asesinados por una disposición directamente vinculada al uribismo, y se otorgaban prebendas y bonificaciones para militares que mataran guerrilleros. Pero la estrategia fue matar jóvenes de los sectores populares y campesinos, presentándolos como guerrilleros caídos en combate. Esto de los falsos positivos puede uno observarlos en las comunas colombianas. El haber trabajado en Brasil, en las favelas en Río de Janeiro, donde estuve en 1994 y 1995, me permitió ver claramente los procesos de limpieza social con los ‘bandidos’, como a uno que me tocó conocer, el más importante: Flavio Negao, asesinado a los 23 años por militares que entraron a la favela en Vigário Geral [1993]. Un poco lo que muestra también la película Cidade de Deus es esta idea de vidas prematuras.

Acaba de salir un libro que se titula Vidas Amortajadas, que coordino con Juan Carlos Ayala Barrón. Ya fue publicado en Colombia y próximamente se hará en México, por Tirant lo Blanch, la Universidad Autónoma de Sinaloa y la Universidad Nacional de Colombia.2 Esta “vida amortajada” es básicamente la construcción de vidas donde la muerte está escrita en los entramados de los barrios, en todos los procesos que van definiendo las trayectorias de estas personas. Trabajé con gangs [pandillas] en los Ángeles, con cholos y chavos banda en México, y lo que vas viendo es esta idea de vidas truncas, de vidas que mueren de manera temprana, no sólo es que envejecen prematuramente, sino que muchos de ellos mueren prematuramente. Y esto después se vinculó con lo que fue el crecimiento de la narcocultura.

Y por narcocultura, más allá de las condiciones de cultura objetivada que mucha gente plantea, no me refiero simplemente a la tejana o al cinto piteado, los pantalones de mezclilla o la camisa de mezclilla, por lo que rápidamente alguien diría: “es de Navojoa” (risas). Bueno, yo así me vestía de joven en Tecate, que es un pueblo vaquero, un lugar de ranchos, donde hay mucha gente del Norte, de Chihuahua, Sonora, Baja California, Nuevo León, etcétera. Así crecimos. Entonces, tenemos que partir de un referente distinto. Eso tiene que ver con estos procesos de precarización de la vida y lo que fue el surgimiento de lo que serían las lógicas de los marcos prohibicionistas, con esta supuesta guerra contra el crimen organizado: las supuestas guerras que empiezan en 1914, con la Ley Harrison, que ilegaliza los derivados de la amapola, heroína y morfina; o cuando en México celebrábamos la Feria de la Amapola, donde se nombraba la Flor más Bella del Ejido; después, de 1919 a 1933, la famosa ley seca, la Ley Volstead que traslada destilerías, casas de juego y toda la condición glamorosa del mundo Hollywoodense, pero también la dimensión sórdida de la trata humana. Y en esto insisto mucho, porque en las leyendas negras de la frontera se invisibiliza todo esto que se presenta de manera folklorizada en la vida sórdida de aquí, que es la trata humana.

También está ahí todo lo que fue el incremento de la violencia y el surgimiento de los primeros grupos de trasiego de drogas, que del lado mexicano no eran ilegales, pero del lado estadounidense sí. Eso es muy importante, porque el origen está muy vinculado con grupos empresariales y políticos. Entonces, a mediados de los años 1920, viene la prohibición de la cocaína, del cannabis o la mariguana. Esto se impone al resto del mundo y tiene como trasfondo los grandes intereses económicos que controlan la fuerza de trabajo y ejercen una condición autoritaria, de control del poder biopolítico sobre los cuerpos de las personas. El Estado y ciertos grupos van definiendo lo que la gente puede o no meterse en sus cuerpos, independientemente de que cometan delitos o no: la disposición del cuerpo es lo que se convierte en delito.

Y llegamos a 1971, cuando Richard Nixon declara la ‘guerra contra las drogas’ al considerarlas el enemigo público número uno. Esto incorporó una dimensión, digamos, geopolítica, como lo he venido trabajando. Entonces, hay un proceso de injerencia en nuestros países que realmente tiene muy poco que ver con el control, o con la preocupación por el consumo de drogas. Toda esta prohibición tiene mucho que ver con afanes moralinos, pero detrás de todo esto está lo que han sido los marcos prohibicionistas. En realidad, no tienen como objetivo el control o la preocupación por el consumo de sustancias por parte de la población, pues básicamente la lucha contra las drogas ha sido un estado de sitio para nuestros espacios de libertad, donde la droga sigue llegando a todos los lugares. No hay escasez de droga en ninguna parte.

El informe global contra las drogas de hace 15 años reconoció que después de 2.5 mil millones de dólares gastados en este esfuerzo, no se había logrado nada: había más drogas, más potentes, más consumo y también drogas más accesibles a la población. Todo esto tiene como consecuencia no sólo escenarios dolientes, de violencia, muerte, impunidad y complicidades. Porque el poder del narcotráfico no son las armas de fuego: son las redes de complicidad, son las redes de impunidad que se tejen, que se construyen; son las redes de corrupción, porque finalmente estamos hablando que se conforman dentro de procesos de adulteración vinculados con los propios organismos estatales y, puesto así, a lo que esto nos lleva es a que la narcocultura (si empezamos por cultura, o el conjunto de procesos y dispositivos que participan en la construcción de sentido y significado de la vida, de mundos de vida) tendría que ver con la incorporación del referente de narcotráfico como un dispositivo central, en la construcción de sentido y significado de la muerte de millones de jóvenes en nuestro país. Y eso es lo que está pasando: aquí, la muerte tiene las letras grandes en el contrato.

No es que llamen al engaño. La gente sabe en qué está participando. Pero esto se vincula con la obliteración de los canales de movilidad social, pues al mismo tiempo que los jóvenes saben que trabajando 10 horas diarias durante 60 años de su vida no van a ganar lo que gana un boxeador, de esos pesos mundiales (o los futbolistas), en un solo round de una pelea. No lo ganarán. Saben que trabajando no van a salir de la pobreza. Al mismo tiempo está toda la publicidad, que sería la fractura del marco axiológico, donde efectivamente es el tener lo que define el sentido de vida y no el ser. Y el tener figuras impresentables, enriquecidas por la corrupción, enriquecidas desde la inmoralidad. Entonces, los jóvenes van a aceptarlo y optar por este sentido de la vida. Es ahí donde entran una serie de apuestas, como éstas que están articuladas con la narcocultura, que yo la defino particularmente desde la condición de los jóvenes. Ahí podemos tener códigos para pensar en los corridos tumbados. Incluso, para pensar por qué los jóvenes votaron en Argentina por Javier Milei.

Este es también el tema de lo que sería el presentismo, el presentismo juvenil. Los jóvenes que están fuera de esos marcos de consumo entienden que al final de cuentas esa es la única posibilidad de acceso, aunque sea un proyecto que expulsa a la gran mayoría del acceso a esos consumos y que prioriza la realización y el éxito en la vida. Ellos asumen este presentismo juvenil, este presentismo intenso donde se desdibuja el horizonte del futuro y construyen su realidad desde la inmediatez, porque esa es la única realidad que conocen y esa es la única certeza que viven. Este presentismo se configura a partir de este vivir de prisa, vivir intenso, acelerado, a toda velocidad. Y como decía Chalino Sánchez: “para todo el que vive recio se encuentra lista una fosa”. Él mismo muere en 1992, asesinado. Ariel Camacho, precursor de los corridos tumbados, muere a los 22 años en ese vivir acelerado. Adán Chalino Sánchez, el hijo de Chalino, muere a los 19 años. A Chuy Montana lo asesinan en la misma época, también a la misma edad. Al igual que los bandidos de los que hablaba hace rato, que mueren en promedio a los 25 años. Todo eso nos coloca en un escenario de precarización de la vida, pero al mismo tiempo articulado por este presentismo donde surgen figuras que yo llamo ‘los tonas’: jóvenes que dicen: “todo o nada”, “más vale una hora de rey que una vida de buey”, o “¡me la juego!”. Eso es lo que mucha gente no quiere entender, mientras condenan los trasfondos que están en todo esto.

Estos escenarios se solapan con tres ejes principales: uno, la obliteración de los canales de movilidad social, vinculados a lo que sería el desdibujamiento de las certezas conformadas desde las condiciones objetivas de pobres en América Latina (se estima hasta 280 millones después de la pandemia). La no generación de empleos para los jóvenes que ingresan al mercado laboral, el hecho de que trabajar no saca a la gente de la pobreza, ya que 6 de cada 10 empleos se construyen en la informalidad. Esto ha cambiado [...] pero hasta hace poco la mitad de los niños que habían iniciado la educación básica estaban fuera del sistema educativo; los persistentes, los que terminaban la carrera, la mayoría no trabajaría en lo que estudió: serán choferes de Uber, taxistas, empleados de cualquier cosa, pero no van a trabajar en la profesión que estudiaron. Todo esto se vincula con esta condición: primero, las condiciones objetivas de vida; y segundo, la condición social. Aunque todos están articulados (sólo los separo analíticamente), ahí está el tema de la educación, el desdibujamiento de la educación como un dispositivo certero de movilidad para los jóvenes. Y esto también está vinculado con el tema del desplazamiento.

Los desplazamientos forzados se convirtieron no sólo en una metáfora, sino en los principales ejes de expresión de la desigualdad social en el mundo. Esto tiene múltiples aristas: la pobreza, que sigue siendo un factor central, pero también la vulnerabilidad de la vida, a través de las violencias de Estado que observamos en muchos países. Las violencias militares y paramilitares, las violencias de narcotráfico, las violencias de seguridad pública (no de seguridad nacional) de grupos como la Mara Salvatrucha o el Barrio 18, todo esto son factores de violencias. Y también están los factores de orden socio natural: como temblores o tsunamis que expulsan a la población y fueron conformando este periplo migratorio, que cruza por la frontera sur de México, o por Melilla a Europa. Es lo que yo llamo: “los muros de agua”, porque siempre solicito la anuencia del gran José Revueltas al plagiar el título de una de sus novelas. Por eso tienes al Mediterráneo convertido en sepultura de migrantes, al Río Suchiate como un lugar de muerte de migrantes, el Río Bravo en la misma tesitura. O la frontera acuosa entre Cuba y Florida.

Y podemos citar otras más: están los muros de agua y están los muros de hormigón. Estos muros que después de la caída del muro de Berlín parecería que desdibujaban la condición de estas fronteras atrincheradas y dolientes, pero hoy estamos viviendo una condición de genocidio en la frontera Israel y Palestina. ¡Y con gran pasividad por parte de la población del planeta! Una pasividad inducida, porque sabemos que si Estados Unidos quisiera cambiar esto lo haría muy rápidamente, pero no. Observamos mucha resistencia e indignación de muchas personas, pero hay genocidio en la Franja de Gaza. También tenemos los muros metálicos. Estos muros que, como los 3,164 kilómetros que conforman la frontera de México con Estados Unidos, de haber sido hechos con alambres de púas, fácilmente transitables, se transformaron en muros metálicos fabricados con placas de metal ubicadas en el Medio Oriente, que después de la invasión de Estados Unidos a Irak fueron traídas a la frontera.

Junto al desdibujamiento del tema educativo, el desplazamiento ha sido otro factor social. Pero este tema tiene otros factores que son muy importantes, por ejemplo, las llamadas caravanas migrantes. En ese periplo no sólo viene gente de Centroamérica, Sudamérica o el Caribe: vienen de Asia, Medio Oriente, Europa. Cuando surgieron las caravanas la gente pensó que era algo inédito, pero hay que tener mayor perspectiva porque antes del 2018, desde la frontera sur de México hasta la frontera norte, cruzaban cerca de 384 mil migrantes, de los cuales cerca del 70 o 75% eran atacados, eran extorsionados, eran vulnerados, algunos mutilados por La bestia.3 Una situación gravísima.

[...] Y el tercer [eje] tiene que ver con la fractura del marco axiológico. Estamos hablando del desdibujamiento de las figuras que usualmente tenían un papel de polos éticos en la construcción de proyecto de vida. Pero lo que no decían las encuestas nacionales de la juventud en 2005, es que los jóvenes no creían en los políticos, no creían en la política, sobre todo esa política definida a partir de la relación de Estado-sistema de partidos. No es que fueran indolentes y no les interesara participar socialmente, los jóvenes tenían básicamente una perspectiva de agenda social. Les motivaban los derechos de los pueblos originarios, les motivaba la lucha en contra de la violencia contra las mujeres, les motivaba el tema de los derechos humanos, les motivaba el tema ecológico. Por supuesto que había agendas que sí motivaban a los jóvenes, pero ya no creían en esa política. Y por otro lado tampoco creían en las instancias de la procuración de justicia, en un país donde 92% de los delitos no eran castigados, o donde hemos visto un sistema profundamente corrupto. Entonces, dentro de todo ese marco se fortalecen en los entramados de la violencia y es ahí donde empieza a darse el referente directo al feminicidio.

El tema del feminicidio, como sabemos, estaba ya instalado dentro de este escenario, pero en 1993 se volvió más visible cuando se empieza a hablar de las ‘muertas de Juárez’, que fue una apuesta muy importante, muy necesaria, pues visibilizó la muerte de mujeres. Rápido nos dimos cuenta de que no era sólo Ciudad Juárez, sino también Ciudad de México, el Estado de México. Y más que Juárez era Guatemala o muchos otros lugares. Esto generaba condolencias a las ‘muertas’ de Juárez, pero no eran mujeres ‘muertas’: habían sido asesinadas. Y las ‘muertas’ de Juárez no revelaba el acto homicida de los actores de esa violencia homicida contra las mujeres.

Yo creo que ahí hay un cambio fundamental. Cuando Diana Hamilton Russell recupera un concepto del siglo XIX: feminicide, para hablar del asesinato sistemático de mujeres por el hecho de ser mujeres, para mí eso fue un giro muy importante. La traducción que se hizo en México y los trabajos que se empezaron a realizar con Julia Monárrez (quien incorporó una dimensión sexual en estas agresiones) y muchas otras, representaron una transformación y posibilitaron una forma de acción política a partir del concepto del feminicidio, entendido como el asesinato sistemático de mujeres por el hecho de ser mujeres.

–No sabemos si es un buen momento para hacer una pregunta que está relacionada con todo esto. En realidad, lo que tú nos has venido presentando es el fresco de una época convulsa. Llama la atención, y de hecho es algo que habíamos discutido previamente antes de comenzar la entrevista, la diversidad de referentes que están tanto en tu obra como ahora mismo, en tu exposición. Lo mismo hay expresiones coloquiales, que canciones; o pensadores como Foucault, Marx, Hawkins, Revueltas, Brecht. Y ahora que has venido presentando un desarrollo, que es tanto en términos problemáticos como en términos metodológicos sumamente sugerente y muy representativo de tu trabajo, nos interesa explorar esta dimensión teórica de tu formación, porque no es una teoría pura emanada de la academia y que viene solamente de los libros, las enciclopedias, las grandes discusiones conceptuales; sino que también se nutre de la vida cotidiana, del contacto con el lumpen, los parias, los que están siendo estigmatizados y barridos en términos narrativos y en la vida real.

Al mismo tiempo que vas contando esta historia, esta gran historia entrelazada en diversos factores, nos interesa un rasgo representativo de tu trabajo y que es al mismo tiempo, de manera desafortunada, otra de las grandes dimensiones de la violencia: el juvenicidio. Quisiéramos saber, ¿cómo surge en tu obra el concepto de juvenicidio?, ¿qué filiaciones hay en términos intelectuales, pero también políticos?, ¿cómo surgió en un momento específico y para definir qué tipo de fenómenos? y luego, ¿cómo lo vas manejando? Es decir, considerando que cada autor debe tener control de sus propios conceptos, quisiéramos saber ¿cómo lo aplicaste?, ¿en qué medios?, ¿con qué objetivos?, ¿con qué metodología? ¿Cómo cambió, si es que ha cambiado? Es más, ¿tiene límites?, ¿para ti o para la gente que lo ha trabajado? Finalmente, ¿cómo puedes hacer una historia de esta coordenada conceptual, que es al mismo tiempo un problema social en movimiento?

–Una vez que el asesinato sistemático de mujeres, por el hecho de ser mujeres, se convierte en el tema de feminicidio, y al observar los datos fuertes, las estadísticas, por lo menos el 90% de los asesinados durante este periodo aciago eran hombres, lo cual no disminuye en nada la profunda y enorme relevancia del tema del feminicidio. A propósito, escribí un libro que se llama Sed de mal. Feminicidio, jóvenes y exclusión social,4 donde analizo este tema del feminicidio en Ciudad Juárez y emprendo una recreación socio-histórica-cultural. Lo que encuentro es que el patriarcado es el punto de partida indispensable, prioritario, pero no el de llegada que nos ayuda a entender realmente lo que está ocurriendo detrás, que es justamente la precarización de la vida.

Esta precarización de la vida se sintetiza en una frase de Jane Fonda, cuando fue a Ciudad Juárez, dijo: “¿Por qué tengo que venir yo, mujer blanca, rica y famosa, a dar la cara por estas mujeres a las que nadie hace caso? Estoy segura de que si a alguna de mis hijas, o nietas, las desaparecieran o las asesinaran, moverían hasta las piedras y encontrarían a los responsables”. Entonces, un asunto que para mí es central tiene que ver con estas formas de precarización de la vida y con un asunto que trabajo desde hace muchos años y enfatizo en el libro La danza de los extintos,5 es el tema de la articulación.

Siempre lo he dicho: los grandes problemas de los jóvenes no se resuelven desde la condición juvenil; los grandes problemas de jóvenes son los grandes problemas del proyecto social, del proyecto nacional y del horizonte civilizatorio, igual que en la condición de las mujeres. El avance que se tuvo con la idea de la interseccionalidad se acerca a este concepto de la articulación, que es de Marx, pues nos plantea la necesidad de pensar de forma articulada muchos de estos grandes procesos, sin negar la especificidad de lo que ha venido ocurriendo con el feminicidio y con la violencia en contra de las mujeres.

Lo que aquí vimos fue, en realidad, la precarización de la vida. Estaban matando principalmente a mujeres pobres, obreras que vivían en los barrios precarizados. Toda la condición inherente, racializada, de lo que serían estos cuerpos jóvenes de mujeres asesinadas, se asocia con el hecho de constatar que gran parte de esos 240 o 260 mil asesinatos durante los gobiernos de Calderón y Peña Nieto, eran de jóvenes.

De ahí surge la necesidad de colocar esto desde una apuesta académica, ética y política. Yo asumo de manera integral esta plataforma interpretativa. Lo que estaba ocurriendo era un asesinato sistemático de jóvenes, no sólo en México sino en América Latina. Ahí entraba el tema de la limpieza social en Brasil, los falsos positivos en Colombia, la precarización de la vida en las comunas colombianas, la muerte temprana de jóvenes en Centroamérica, a partir de estrategias criminalizantes, mano dura, tolerancia cero y todo este tipo de estrategias que los han criminalizado hasta llegar a la condición actual, donde el secretario de seguridad de Nayib Bukele define a estas personas como ‘no personas’. Para él son ‘no personas’, lo cual es gravísimo y nos lleva nuevamente a una vieja historia, cuando la población europea que llegó a América consideró a los pueblos originarios como ‘no personas’, ‘no humanos’, desde las tesis aristotélicas según las cuales sus ‘guerras justas’ podían justificar la muerte. En todo caso, la idea de ‘no personas’ como planteó Juan Ginés de Sepúlveda en su histórico debate con Fray Bartolomé de Las Casas, entre 1551 y 1552, que está en tu terreno Carlos Alberto y conoces muy bien. Este concepto, después va a ser recuperado en los manuales de contrainsurgencia, cuando las guerrillas son consideradas prescindibles. El hecho de que el secretario de seguridad de Bukele diga que son ‘no personas’, lo lleva a esta condición que estamos observando de negación completa de los derechos humanos.

La máquina carcelaria operando para negar la vida, las subjetividades y la ciudadanía de estos jóvenes, todo esto que nos permitía entender mejor la precarización de la vida. El detonante, qué bueno que lo preguntas, fue justo septiembre del 2014, en Ayotzinapa: los asesinatos y la desaparición de esa noche aciaga del 16 y la madrugada del 17. Fue algo que yo presenté en un congreso de CLACSO [Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales] en Colombia, y había muchos colegas con quienes durante años habíamos trabajado los temas de juventud. Estaba Carles Feixa, de España; Alfredo Nateras, de la UAM Iztapalapa: Maritza Urteaga, de la ENAH; Germán Muñoz, de la Javeriana, en Colombia; y después se incorporó Rossana Reguillo, que tenía algún tiempo trabajando temas de violencia. En conjunto produjimos un libro que yo coordiné: Juvenicidio. Ayotzinapa y las vidas precarias en América Latina y España.6 Ahí reconstruimos un entramado interpretativo que nos permitía entender que estábamos viviendo un asedio, una condición de muerte contra las y los jóvenes precarizados.

En aquel momento yo había propuesto el concepto de juvenicidio desde el 2012, en el libro Sed de Mal, pero fue adquiriendo otro tipo de perspectivas. Por ejemplo, en el caso de España con los latinokings, las latinoqueens y los ñetas que trabaja Carles Feixa, pues incorporó una suerte, como él le llamó, de ‘juvenicidio moral’, para entender algo que estaba ocurriendo en aquel momento: una criminalización por características [étnicas], como ‘sudacas’ o ‘latinos’. Nateras fue enfatizando, a partir de su trabajo en Centroamérica, con la Mara Salvatrucha y el Barrio 18, esto que estamos observando. Es como una situación del grupo Bronco: “que no quede huella, que no, que no”. No sólo es despojar de todo referente de vida a estos muchachos, ya sea matándolos o encerrándolos en estas enormes cárceles al considerarlos terroristas, sino además sacando a los presos a destruir las tumbas de los mareros o de los cholos del Barrio 18; sacarlos a borrar graffiti para que no quede ningún vestigio de esas vidas que no fueron tales, pues fueron simplemente ‘entes malignos’, definidos así por el propio Nayib Bukele. Tenemos una situación muy delicada. Y esto, vinculado con la supuesta guerra contra el crimen organizado, nos llevó a un proceso profundo de banalización de la vida y también de banalización de la muerte.

–Entonces, José Manuel, a diferencia del concepto de feminicide, juvenicidio no fue traducido. Es un concepto que emana de este Congreso que nos relatas y, por lo tanto, el concepto no existiría en otro idioma o país, ¿es posible?, ¿o está presente en otro idioma?

– Sí existía. Bueno, no existía en cuanto concepto. Éste, en realidad, no surge en ese Congreso: ahí fue donde lo plantee y generó un impacto muy grande. Varias personas, éstas que señalé, dijeron: “esto es lo que estamos observando también en nuestros países”. Y decidimos hacer un proyecto donde visibilizamos esa muerte temprana, esos procesos de precarización de la vida, a través de este libro que es justo: Juvenicidio. Ayotzinapa. Yo lo había planteado en 2012, estaba desde antes, pero ya ves que cuando uno empieza a decirlo en conferencias y finalmente se publica en el libro, han pasado mínimo 3 años. Pero al mismo tiempo debo decir que hay un periodista, escribe eventualmente en La Jornada y se apellida Quintana, que también lo trabajó desde el campo del periodismo, en Ciudad Juárez, más o menos en esas mismas fechas, y en el contexto de lo que fue la guerra intensa (2008-2010), de la supuesta ‘guerra contra el narcotráfico’.

Ahora, sobre los referentes teóricos que yo presentaba ahí, era principalmente esto que planteé muy brevemente y que tiene que ver con una gran discusión sobre lo que podría ser la condición juvenil o las condiciones juveniles. El tema de las juventudes que yo había trabajado en El futuro ya fue. Socioantropología de l@s jóvenes en la modernidad,7 y muchos otros trabajos de los que ya he hablado. Después de problematizar esto y de colocar en el centro esta condición de la precarización de la vida, entran otros dos conceptos que para mí son fundamentales. Por un lado, el concepto de ‘biopolítica’ de Michel Foucault. Como ustedes saben, para Michel Foucault hay dos tipos de registro desde los cuales construye este concepto: el primero de los cuales plantea brevemente en su seminario titulado biopolítica, aunque en 600 páginas sólo en 10 habla de biopolítica, pero de todas maneras el tema ahí está y se refiera a la incorporación de las políticas de salud pública, las estrategias de política pública y de política de salud, vinculados con el tema higiénico por parte de los Estados nacionales a partir del siglo XVIII. Ese es un primer eje de biopolítica que trabajamos. El otro gran eje es el que va a desarrollar en libros como Vigilar y castigar: la microfísica del poder y sus estudios sobre las clínicas, la cárcel, la locura, etcétera. Entonces, ahí va a plantear que la biopolítica, sus procesos y dispositivos, participan en lo que sería el disciplinamiento de los cuerpos. De hecho, en Vigilar y castigar ustedes recordarán el suplicio del parricida Damiens; la tortura, el suplicio público, el descuartizamiento. Después, dice Foucault: ‘ahí termina el suplicio público’.

Parte de lo que yo he venido trabajando es algo que no sólo no termina, sino que efectivamente regresó. Nunca se fue, pero regresó brutalmente en estas guerras que hemos vivido, donde hay cuerpos colgantes, cabezas rodantes, cuerpos en los puentes, disueltos en ácido, ‘empozolados’ en el doble sentido, en tinas con todos los ingredientes del pozole, con la cabeza hasta arriba para que el cuerpo pueda ser fácilmente identificado. Los temas tienen que ver con descuartizados y desollados. Una historia de horror vinculada con todo esto. Pero también planteo el gran suplicio. El gran ejemplo del suplicio del siglo XXI que está ante nuestros ojos, este suplicio colocado desde la virtualidad, el suplicio virtual desde la comodidad de nuestras computadoras donde nosotros podemos ir viendo cómo asesinan a las personas, cómo las decapitan, cómo las van desollando y todavía le quitan la piel del rostro y el victimario se la pone. Todavía podemos reconocer esa vida, porque la persona todavía está viva y la vemos desde una pantalla. Ese suplicio virtual lo he venido planteando en esta discusión con algo más que ahora les voy a decir, frente a estos conceptos de la biopolítica de Foucault.

La biopolítica tiene ejes que a mí me permiten trabajar, porque el tema de la biopolítica y sus principales ejes, son, en primer lugar: la expropiación del derecho de las mujeres a decidir sobre sus cuerpos. Esta idea sobre el control del disciplinamiento del cuerpo, el control del cuerpo de las otras y los otros, está muy presente en todas las agendas de las derechas de América Latina y también en Estados Unidos. Este acuerdo surge del caso Roe contra Wade, con el cual, en 1973, se despenaliza el aborto en Estados Unidos. En California se ha venido echando abajo en estos últimos dos años.

Entonces, otra vez se pone en la agenda, pero no sólo el tema de la biopolítica entendida a la Foucault, sino a través de uno de sus principales discípulos: Giorgio Agamben, quien se extraña que su maestro no se hubiera percatado de que el principal dispositivo de la biopolítica del siglo XX no era lo que él trabajó: las cárceles, sino los campos de concentración. Esa es la aportación de Giorgio Agamben. Él hace un distanciamiento, pero dentro de esta misma lógica de Michel Foucault. Y un poco será el caso de otra persona que abreva en el trabajo de Foucault, Achille Mbembe, quien en su Necropolítica va a trabajar esta idea de los estados coloniales. El tema de la soberanía se define principalmente a partir de la abrogación del derecho de decidir quién debe morir y quién merece vivir.

Toda esta dimensión la podemos referir a estos grandes ejes que estamos viviendo en América Latina. Lo digo muy brevemente. La expropiación del cuerpo de las mujeres, el aborto, la sexualidad de las y los jóvenes, se debaten en toda América Latina. Acabamos de verlo en México, con el debate absurdo sobre los libros de texto y la ofensiva de la derecha por impedir que los niños reciban estos libros que sienten ofensivos. Por ejemplo, lo que hizo la Sociedad de Padres de Familia de Nuevo León, en Monterrey, hace algunos años, cuando rompieron las páginas de educación sexual en los libros de secundaria y las quemaron, o la destitución de la secretaria de Educación, en Colombia, porque publicó un folleto de educación sexual para estudiantes de secundaria y preparatoria.

Y, en segundo lugar, el tema de la violencia obstétrica; el biopoder obstétrico que se establece de manera muy fuerte a partir de médicos que deciden hacer 200 cesáreas en un fin de semana. A ellos les conviene, lo necesiten o no lo necesiten las mujeres. Esto ha tenido resistencias importantes en Brasil, Ecuador o Costa Rica, donde se han organizado frente a este tipo de estrategias de bio-obstétricas de biopoder. Finalmente, un tercer eje pasa, obviamente, por el tema de los marcos prohibicionistas en relación con las drogas, lo que ha sido sumamente dañino para nuestras poblaciones, y se convierte, como lo dije hace un momento, en un dispositivo de control social más allá del tema de las drogas.

–En este hilar de lo que estamos platicando y entre todos esos temas de los que nos hablas, ¿qué faltaría por investigar, en este proyecto de largo aliento, sobre el juvenicidio?

–Te diría que justo el texto que estoy escribiendo, sobre Mazatlán y quiénes son los dueños de las ciudades, empieza con esto, algo que ya había usado en otro trabajo, un diálogo con Ítalo Calvino, que se llama: Tijuanas invisibles de sueños, miedos y deseos,8 empieza con una frase donde se dice que las ciudades, como los sueños, se construyen con miedos y deseos.

En la estrategia biopolítica se encuentra el tema de los marcos prohibicionistas, pero también lo que tiene que ver con la bio-necropolítica. En el tema de los desplazamientos, donde hemos visto muy claramente que hay demasiada muerte incorporada, está la violencia bio-estética, con las consecuencias perversas de bulimia, anorexia y otro tipo de perversiones. Frente a todas estas formas de biopolítica de las derechas, lo que propongo frente a este concepto de Foucault, de Roberto Esposito y otros, es el tema de las bio-resistencias. El cuerpo también se convirtió en un dispositivo de la resistencia social, particularmente de los jóvenes, y desde ahí se ha venido resistiendo a las estrategias de la biopolítica, también desde lógicas bio-proxénicas y desde las formas de significación del espacio territorial.

Desde ahí cuestiono toda esta construcción externa de los cuerpos monstrificados; esta idea de los monstruos de Antonio Neri, Mabel Moraña, Mary Louise Pratt. Los jóvenes han venido trabajando esas resistencias y luchando, pero ahora ¿qué hay que desarrollar frente a esto? Es lo que hemos venido haciendo con el concepto de biopolítica, pero el concepto de juvenicidio creció en toda América Latina y ahora están estos debates sobre ‘afrojuvenicidio’, o el tema de lo que se vincula con los cuerpos y la cuestión racializada de la muerte juvenil. Estamos viendo también, en este libro de Vidas amortajadas, una discusión sobre la relación de feminicidio y juvenicidio, ¿por qué y cómo hay que pensarlos articuladamente?

La pandemia nos vuelve a colocar en estos escenarios de incorporación de la muerte como parte de los entramados de vidas precarizadas, de vidas amortajadas, y todo esto nos lleva a una dimensión donde soy muy optimista. Veo los otros temas que tienen que ver no sólo con la resistencia de los cuerpos, sino que también tenemos que incorporar todo lo que está haciendo esta participación de las y los jóvenes en la construcción de otro tipo proyecto de vida social. Lo que sucedió en Túnez el año de 2010; la ‘primavera árabe’, en Egipto durante 2011; o lo que ha sido el 15 de mayo español, con: “Si no nos dejáis soñar; no os dejaremos dormir”. Esta idea de resistencia es muy importante y fue construida desde los mundos juveniles. Además, en Nueva York, el movimiento Okupa identifica el 1% de la población que expropia más de la mitad de la riqueza del planeta y condena al resto a una condición de vida precaria; los dreamers, que salen de las sombras para buscar formas de abdicación legitimada en Estados Unidos; el hashtag: #Yosoy132 en el caso mexicano, que en las asambleas de Ciudad Universitaria, en la UNAM, y en Atenco, logran definir lo que sería un perfil de un proyecto alternativo de sociedad, de nación y de mundo. Esto me parece muy importante y tiene tal peso que casi descarrila esta cabalgata tan cómoda que llevaba Enrique Peña Nieto.

También estamos hablando de la Mara Salvatrucha y del Barrio 18, en su lucha por lograr acuerdos de paz, cuando nadie les hizo caso durante ese periodo; de la MANE colombiana, que buscó luchar contra las privatizaciones; del increíble y carismático liderazgo de Camila Vallejo, en Chile, y la Asociación Nacional de Estudiantes Chilenos, que recupera la experiencia de los pingüinos de los años 1980; del movimiento de los jóvenes por el ‘pase libre’ y todo lo que fue esta revuelta brasileña, que más recientemente se conoce como los ‘movimientos de las periferias’. En el caso brasileño estamos hablando de los jóvenes en la primera línea del frente. En el colombiano no sólo pusieron el cuerpo, también pusieron el empeño para transformar la represión de Iván Duque, desencadenada a partir de una Reforma Fiscal que dañaba a la mayoría de la población. También estamos hablando de este movimiento transnacionalizado, casi global, que pone como eje importante: “un violador en tu camino”, y ha sido una increíble movilización de las mujeres en contra de la violencia que sufren.

Lo que vemos aquí es la lucha a favor de la vida, de proyectos sociales que apuesten por la vida. En todo caso, es ahí donde está el eje de la lucha contra el juvenicidio y contra el feminicidio: pensar de manera articulada la lucha contra los órdenes patriarcales, contra el orden capitalista, contra el orden colonial, contra los racismos que hemos visto. Si algo logró el zapatismo fue colocar sobre el cielo mexicano un enorme espejo donde pudimos ver el profundo racismo que sigue existiendo en nuestras sociedades. Estas tonterías que publica Guadalupe Loaeza recientemente sobre el cabello lacio y el cabello chino, con una asociación muy clara con lo que tiene que ver con el tema de la racialización del pelo chino y lo que podría ser la condición de ancestros africanos. O el tema que se ha venido planteando con el debate en Mazatlán sobre las bandas, donde el clasismo y el racismo están articulados, porque el clasismo es otro gran eje que no podemos olvidar. El caso de Gabriel Quadri pidiendo la separación de Oaxaca, Guerrero y Chiapas para poder avanzar como proyecto de país, de Lorenzo Córdoba desde el INE [Instituto Nacional Electoral] burlándose del habla de los pobladores originarios y haciendo escarnio de lo que le tocó escuchar. ¡Que no haya sido destituido eso es lo más delicado de todo esto!

En fin, lo que vivimos es un conjunto de formas de expresión que se han vuelto mucho más visibles, no sólo en México sino también en América Latina, y hasta en los Estados Unidos, con Donald Trump. Uno de los dirigentes del Ku Klux Klan declaró que gracias a Donald Trump: “pudimos quitarnos la camisa de fuerza de lo políticamente correcto y ahora podemos decir lo que realmente pensamos”. Con él crecieron las organizaciones supremacistas a más de 500, pero ya estaban aquí. Ya estaban los Ku Klux Klan, Wake Up Washington, Metal Militia, Minutman, American Border Patrol, The Tea Party, Skinheads. En el caso de California, el dirigente de los Skinheads es hijo de un dirigente histórico del Ku Klux Klan en la región. Entonces, vemos cómo se van articulando todos estos procesos, lo que nos obliga a pensar de manera articulada nuestras luchas, nuestras resistencias y, finalmente, pensar de manera conjunta los proyectos alternativos de nación, de sociedad, de vida, de mundo y civilización.

–José Manuel, con base a tu experiencia propia como investigador en campo trabajando con estas temáticas, ¿a qué limitaciones se enfrentan estas resistencias?

–Obviamente, las resistencias están en las violencias estructurales, pero también en los intereses estructurados. Las resistencias principales provienen de una reacción a los grupos de poder que están presentes a lo largo de toda América Latina y se niegan a avanzar hacia proyectos de sociedad incluyentes. Vemos cómo se están reorganizando, cómo se rearticulan, cómo establecen nuevas estrategias. Yo creo debe preocuparnos mucho el entender cómo funciona el Lawfare que ya está operando en México, como operó en otros países también latinoamericanos. Y esto es un asunto fundamental.

[...] Están los grandes intereses totalmente incorporados a esta violencia que vivimos. Muchas veces está vinculada a la incorporación de algunos grupos de la delincuencia organizada, en ciertas industrias mineras, en la industria extractivista. Estamos hablando de los grandes intereses de las corporaciones transnacionales, que operan en toda América Latina y en todo el mundo. Pero ese es el tamaño de lo que tenemos que trabajar y por eso la necesidad de generar proyectos de manera conjunta. Pensar que podemos resolver los temas de los jóvenes solo desde la condición juvenil, es ingenuo: ¡eso no va a ocurrir! ¿O el racismo, la clase, las mujeres desde una única condición? Pues no. Mucho hemos avanzado el tema de la interseccionalidad, incorporándolo en las discusiones feministas. Esto es muy importante. Insisto en el feminismo y obviamente en la condición de género. [...] Lo que tenemos que reconocer es que todavía hay una lucha muy fuerte, por romper este tipo de barreras que siguen dándose en muchos movimientos.

Todavía hay colegas que siguen pensando en que la lucha del feminismo fue disuasiva de los verdaderos intereses de la clase obrera. Este tipo de posicionamientos son atrasados. A ver, ni una sola de las revoluciones traicionadas por sus dirigentes: la segunda revolución China, la revolución española o el mayo francés, fue derrotada por la disuasión de las mujeres, ninguna, obviamente que ninguna. Todavía hay que luchar contra este tipo de perspectivas, pero creo que la situación empieza a cambiar. Las y los jóvenes parten de una estrategia distinta, que tiene que ver con la manera como se están definiendo los nuevos movimientos sociales, que están menos articulados con programas políticos u organizaciones tradicionales y están más claramente construidos desde lógicas de horizontalidad; lógicas dialógicas, lógicas no heteronómicas, lógicas de agendas y desde perspectivas en las cuales se buscan procesos mucho más incluyentes.

Les recomiendo un libro que yo coordiné, y perdón que me ponga en primera plana, pero es un libro colectivo muy amplio que se llama: El sistema es antinosotros.9 Es un título que descubrí cuando trabajé en el movimiento punk. Los punks decían: “No estamos contra el sistema, el sistema está contra nosotros” En este grito vociferante de los punks ustedes pueden ver si ellos eran parte de estos nuevos, novísimos, novisísisimos movimientos. Cada vez más pareciera que lo nuevo define a una condición distinta, pero no. Tenemos que repensar estas estrategias, donde está lo dominante o lo arcaico, donde está lo emergente y donde lo residual, está lo persistente y están las resistencias.

¿Por qué? Porque en ese Congreso [del que partió el libro] para muchos era como decir: ‘todo es nuevo’, o se trataba de volver al planteamiento del programa, la lógica interna del movimiento, y no era así. Lo que vemos ahí es cómo se articulan proyectos vinculados con experiencias anteriores. [...] Cuando le tocó hablar a uno de los dirigentes de la Asociación Nacional de Estudiantes Chilenos (que también invitamos aquí a Tijuana) el jovencito se queda muy sorprendido y nos dice: “¡Nosotros pensábamos que estábamos replicando lo que ustedes hicieron en los 80’s!” Entonces, esos diálogos existen; esos diálogos transgeneracionales que se dan en la interseccionalidad.

El tema no está en si es nuevo o si es viejo. En la Grecia antigua, lo viejo era ponderado, pero después toda la narrativa moderna se discute a través de esta perspectiva de lo nuevo. Todo esto es lo que me interesa seguir trabajando: lo que serían las agendas de las bio-resistencias, pero también, la forma como se articulan estas agendas con lo que serían los movimientos sociales. Seguir pensando que otros mundos son posibles, que podemos construir otros movimientos alternativos, que tienen que ser proyectos anti-patriarcales, anti-coloniales, anti-capitalistas, anti-racistas, anti-homofóbicos, anti-transfóbicos. Todo esto debe ser parte de un proyecto que sea incluyente: es lo único por lo que vale la pena seguir luchando.

Adenda: para qué investigamos

En mi caso, lo digo brevemente, no vengo del mundo académico, como muchos colegas, y esto me implicó tener muchas lagunas, muchos handicaps, pero yo creo que también me fortalece. Yo era parte de una familia grande, una familia de 14 hijas e hijos; mi padre era obrero de la cervecería y mi madre era maga para hacernos sentir que estrenábamos, porque ella misma nos hacía la ropa. ¡Son esas magias que hacen los padres! Entonces, provengo del mundo obrero, mi pueblo es la Ciudad de Tecate y seguramente conocerán una cerveza del mismo nombre, ubicada en el corazón del pueblo. Ahí estaba la cervecería. A los 16 años ingresé como obrero y trabajé mientras estudiaba la prepa. En ese entonces se le llamaba ‘trabajador suplente’, porque me agendaban algunos días de la semana e iba también por si faltaba alguien y ya me metían.

Después me fui a la Ciudad de México y entré a la UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México) para ser ingeniero químico metalúrgico, pero iba contaminado de humanismo: yo era declamador, declamaba mucho. Y por un lugar que hay en la Ciudad de México, una Hostería del Bohemio cerca de la Alameda, donde había poesía y canto, trabajaba una muchacha de Tecate que se hizo novia de un cantante de ahí, de Raúl Antonio Borja, que era primo de un futbolista muy famoso, Enrique Borja, quien vino a Tijuana a visitarla y nos invitó a nosotros que éramos ‘serenateros’. Mis amigos y yo en aquella época llevábamos serenata y pues yo llevaba la poesía. Era una cosa súper cursi, pero muy efectiva. Él me dijo: “puedes encontrar trabajo allá”, así me animé, me fui y presenté mi examen para ingeniero químico metalúrgico.

Llegué a la Ciudad de México y me topé con aires post 68, post 71 y el golpe de Estado en Chile, que cambió mi vida. En aquel momento surgían las organizaciones de izquierda con ideas de que había que cambiar el mundo y el proletariado era el actor de la revolución, era la vanguardia de la revolución. Yo escuchaba y decían que muchos de mis compañeras y compañeros no conocían las fábricas, y neta [de verdad] que las cosas no son así. Yo conocía una enorme fábrica, la Cuauhtémoc. Entonces, desde el inicio dejé todo, dejé la universidad y me dediqué a trabajar a organizar obreros. En aquella época, acuérdense, había guardias blancas y estaban prohibidas las organizaciones políticas.

También fui deportista, basquetbolista y voleibolista. Tenía muy buena condición. Eso también me salvó de las guardias blancas cuando me llegaron a atacar. Pero a lo que voy, es que, durante mucho tiempo, casi 10 años, trabajé de paquetero en Autobuses de Occidente, en la Colonia Doctores; fui office boy de Telefónica Fronteriza frente a la Torre Latino; después gané una plaza de bibliotecario en el CCH (Colegio de Ciencias y Humanidades) Naucalpan y ahí me involucré en la huelga del Sindicato Único Nacional de Trabajadores Universitarios (SUNTU). Luego, en diciembre de 1980 regresé a Tijuana, me tocó la huelga de la universidad y entré a trabajar de obrero en teléfonos del Noroeste. Ahí me corrieron a la primera que me vieron hablando en un mitin en solidaridad con El Salvador. Me corren, ando buscando trabajo y finalmente dije: “¡pues si soy bibliotecario!”

Llegué a una biblioteca, aquí, pregunté y me dijeron que no me necesitaban, entonces llegó una señora de mucha presencia y me preguntó: “¿Qué se le ofrece?” Le dije: “ando buscando trabajo”. Y entonces le pregunté: “Es usted chilena, ¿verdad?”. Me dijo: “sí, ¿usted conoce Chile?”. “No, pero ha sido muy importante para mí”. Total, empezamos a hablar de Salvador Allende, de Chile, y total, salí con una tarjeta de recomendación para ‘una prepa que iba a abrir una biblioteca’. Me presenté, hice el examen y me quedé a trabajar. Pero no había nada: era una oficina vacía donde había cajas de libros. ¿Se acuerdan de esos anaqueles grises que había en las bibliotecas?, pues los pinté, porque estaban muy feos y comencé a acomodar libros. Un día llegó la bibliotecaria y me dijo: “estoy muy nerviosa, van a venir los jefes de México”. Y le respondí: “¿Cuáles jefes de México? Si esta es una prepa de aquí”. “¿Cuál prepa?”, me dice ella: “esto va a ser un centro de investigación: el Centro de Estudios Fronterizos del Norte de México” (risas). Así, por azares de la vida después se convirtió en El Colegio de la Frontera Norte (El Colef).

Hice la licenciatura abierta [sistema abierto] e iba a presentar exámenes y trabajos a la Universidad de Sonora. Me abrió las puertas Margarita Urías, que estaba en la dirección y era un personaje espléndido. Ella fue de las primeras presas en [la prisión de] Santa Martha Acatitla por parte de la Liga Comunista 23 de septiembre. Se arriesgó al darme una oportunidad; se ‘la jugó’ conmigo. Después me enteré, cuando antes de morir me dijo: hice mi trabajo, pero también es cierto que pregunté quién eras y Carlos Monsiváis me dijo: “Apoya, por favor, a Manuel. Apóyalo”.

Hice la universidad abierta y al mismo tiempo la maestría en El Colef. Mi libro, que primero presenté como tesis en la Universidad de Sonora, era: ¡A la brava ése! Cholos, punk, chavos banda.10 Mi tesis de maestría: Empapados de Sereno. El Movimiento Urbano Popular en Baja California.11 En 1985 entré a la Universidad de Sonora, el 1986 al Colef, en Tijuana; en 1987 me titulé en Sonora y en 1988 me titulé aquí, en Tijuana. En 1988 estaba en El Colegio de México y en 1990 ya estaba de regreso, como director del Departamento de Estudios Culturales. Si se fijan, no es una trayectoria común; no es una trayectoria de cubículo, sino más bien mis compromisos sociales los traduje a libros, en productos académicos. Y es lo que de muchas maneras sigo haciendo.

– Es increíble el recorrido que nos has presentado. Ha sido una entrevista fascinante, pero no sé si cuando trabajabas en la cervecería practicabas este método de investigación etnográfica de los antropólogos, que se llama observación participante. ¿Bebías cerveza? Dinos, ya en serio, ¿cómo influyó tu condición militante en tus estudios?

–(Risas) No, no imagínate. Yo entré ahí cuando tenía 16 años y Tecate era un lugar muy tranquilito. No teníamos formación política y a la distancia hago un recuento de mi primer encontronazo con una suerte de interés colectivo gremialista. Fui de la selección de basquetbol y voleibol. Jugué mucho. De hecho, la última vez que jugué fue en una gira (y así fue como llegué a la Ciudad de México), porque me invitaron a jugar con la UNAM y jugué con la selección de la UNAM. Entonces, para mí el trabajo de obrero era estibar las cajas de caguamas. Yo trabajaba en el departamento de envasado y lo veía como ejercicio. Una vez, cuando yo estaba en mi locura, volteo y veo a tres de los más antiguos trabajadores de la cervecería en Tecate. Todos nos conocíamos, era un pueblo muy pequeñito. Los entramados laborales, sociales y estudiantiles, todo estaba articulado, todos nos conocíamos. Entonces, de repente estaban ahí, junto a mí y me dicen: “¿Podemos hablar contigo? Mira, Manuel, sabemos que tú no tienes interés en quedarte aquí”. “No”, respondí, “a mí me encantaría poder estudiar y estoy buscando una oportunidad”. “Sí, ya lo sabemos”, me dijeron: “Tú lo estás viendo como: ‘sólo estoy haciendo ejercicio’. Pero eso que estás haciendo nos perjudica”. “¿Por qué?”, les pregunté: “Porque lo que estás haciendo es poner un límite que nosotros, que ya tenemos muchos años y no vamos a poder movernos de aquí, nos pueden empezar a exigir; entonces vamos a pedirte, por favor, que le bajes dos rayitas a tu euforia deportiva” (Risas).

Al principio, la primera reacción dentro de mí fue: “¡Ay, qué flojos!”, pero cuando salí e iba caminando hacia mi casa ―llegaba corriendo, dejaba mi lonchera y me iba a la prepa―, ‘me cayó el 20’ [me di cuenta] de que tenían razón. Ese fue mi primer acto de conciencia sobre las condiciones de los obreros y los trabajadores, que está muy vinculado no sólo con esa experiencia sino con una perspectiva que iría desarrollando. Además de conocer esa gente, conocía a sus hijos: todos nos conocíamos.

[...] No podía hacer observación participante porque participaba forzosamente. No me quedaba de otra: tenía que trabajar. La observación es muy curiosa porque se mezclan los entramados. Tal vez después vi muchas cosas como intuitivas y después las fui desarrollando. Por ejemplo, me he venido planteando mucho este concepto del acercamiento metodológico Emtic, porque hace tiempo, en un libro que coordinó Néstor García Canclini, escribí un trabajo que se llama: “La carpa sobre el asfalto”12 y lo que tenemos es que dentro de los mundos que yo trabajo, se va rompiendo, se va produciendo un desdibujamiento del emic y el etic, el adentro y el afuera se desdibuja de manera intermitente.

Por ejemplo, a propósito de esto, cuando ‘La marcha del color de la tierra’ [2001] llega a la Ciudad de México, e increpa a la Comandanta Esther a la Cámara de Diputados, ella plantea su propia perspectiva. Se rompe esta idea de lo que hace algunos años también cuestionó Clifford Geertz, en relación con lo que era estar ahí, como criterio de construcción del conocimiento etnográfico, y el estar acá, en la validación. La exotización del otro, el ventriloquismo, la teoría difusa, todas estas críticas que hace Clifford Geertz desde adentro de la antropología y lo que vamos teniendo cada vez más, es lo que pasa cuando la carpa está en el asfalto: está en tu territorio, cuando tú eres parte, estás dentro de la carpa.

Esta idea de la exotización, de ir pensando a los otros como alguien ajeno a nosotros mismos, lo hacemos desde la perspectiva que sería lógica: como pensar en términos culturales la globalización, lo que plantea [John] Tomlinson; la condición de cercanía simultaneidad y conectividad, donde ya no son esos otros, no es el estar ahí. Vean lo que pasó en Ucrania, vean lo que ha pasado con esta articulación del mundo que vivimos, pues nos obliga a repensar estas categorías de un ‘adentro’ y un ‘afuera’; nos obliga a repensar nuestras propias estrategias de acercamientos metodológicos. Esto que han venido trabajando Sara Corona Berkin, Jesús Martín Barbero, Carmen de la Peza. La idea de la horizontalidad como producción de conocimiento genera resistencias en muchos colegas, o esta idea de la incidencia que está planteando el CONAHCYT [Consejo Nacional de Humanidades, Ciencias y Tecnologías]. Al respecto, yo me siento muy cómodo porque es lo que he hecho toda mi vida, pero el neoliberalismo construyó también sus propias figuras y con ellas dice: “¿Y por qué?”, “¿por qué tengo que escribir algo que busque cambiar algo?”.

En esta realidad, según la cual: ‘publiqué en una revista de muy alto nivel, en inglés; con eso ya la hice’, se olvidan varias cosas. El planteamiento que hacía Marx en sus Tesis sobre Feuerbach, que lo podemos traducir de la filosofía a las ciencias sociales y en general: no dedicarse solo a la condición contemplativa, sino a la ciencia en su dimensión transformadora, está también en El político y el científico, de Max Weber, cuando plantea esta idea de una ciencia que busque hacer un cambio en el mundo que vivimos. Está en François Rabelais, cuando plantea: ‘ciencia sin conciencia es ruina del alma’; en Edgar Morin, recuperando la misma idea de la ciencia con conciencia: una ‘ciencia crítica reflexiva’; en Ernst Bloch, ‘ciencia anticipativa’. Hoy debemos tener ubicado el lugar que ocupamos en el mundo, y el mundo que queremos, para anticipar un horizonte del mundo.

Está también lo que sería toda la perspectiva de los estudios culturales, cuando se nos plantea esta idea de la reflexibilidad (que ya está en Edgar Morin), sino también esta idea de la inconformidad con lo que hacemos. Esto que se recupera de Gramsci: ‘¿cuáles son las condicionantes de nuestro trabajo intelectual?’. Se trata de hacer el mejor trabajo, la mejor interpretación que llegue al mayor número de personas; sobre los que han estado ajenos, que han sido expulsados o proscritos de estos marcos de producción. Lo contrario a: ‘terminamos nuestra tesis, nos titulamos, estamos en las redes, somos buena onda y se acabó’. También Stuart Hall plantea esta inconformidad, cuando decía que ya teníamos la receta para hacer la investigación. Cuando pierdes esta incomodidad como forma cotidiana de estar en este mundo intelectual, académico o cualquiera, ya no tienes nada que hacer: estás fuera porque ese sentido de incomodidad, esa inconformidad con lo que hacemos, de sentir siempre que tenemos que avanzar, superarnos, debe ser un objetivo; un objetivo que nunca alcanzaremos, por cierto, pero sí debe ser un horizonte de nuestro trabajo.

Lo otro es preguntarse para qué investigamos. Pues para eso: para participar en la construcción de un mejor lugar para vivir, de un mejor mundo. Siempre hablo de un mejor proyecto de vida y un mejor horizonte de civilización, sino para qué hacemos lo que hacemos. A veces se nos olvida y lo convertimos en una suerte de calistenia, así como juegos de inteligencia, como si fuera simplemente porqué leíste mi trabajo: ‘excelente, eres buenísimo, felicidades’. Y se acabó el corrido. La cosa es que yo creo que no va por ahí, pues cada vez más tenemos que repensar los proyectos extractivistas, heteronómicos, no dialógicos. Por cierto, en CLACSO [Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales] me publicaron un libro que se titula: Heteronomías en las ciencias sociales,13 donde discuto estos temas sobre cómo dialogamos con las otras formas de producción de conocimiento que a veces nos rebasan.

Con Pável, mi hijo, hicimos varios videos sobre mística popular: Santísima Muerte: Niña blanca, niña bonita. El culto popular a la Santa Muerte, entre Tepito, Tijuana, Nuevo Laredo, Los Ángeles, Tijuana y Ciudad Juárez;14 otro sobre Jesús Malverde, El mito santificado;15 otro sobre Juan Soldado: el santo de los migrantes indocumentados;16 uno más que se llama Niño Fidencio, el taumaturgo de Espinazo, Nuevo León,17 y el del graffiti18. El documental de la Santa Muerte salió muy rápidamente porque hay formas de producción y difusión que son mucho más rápidas, como el video. Yo no sé si el libro que acaba de salir: Todos los santos profanos, mística popular transfronteriza,19 se va a vender. Se venderán quizá 2 mil ejemplares, suponiendo que le vaya bien. Bueno, el video de la Santa Muerte tiene más de 1 millón de vistas. Entonces, es cuando te preguntas: ¿cuáles son nuestras capacidades y posibilidades? Más allá del alcance, ¿cómo dialogas con esos otros saberes y perspectivas que construyen el sentido de esa realidad? Yo creo que es un desafío muy interesante.

– José Manuel, a mí me gusta mucho la forma en la que cierras la entrevista, justo regresando a la pregunta con la que Alaide comenzó: ¿qué fue lo que te llevó ahí? Me gusta la manera que te abres con nosotras/nosotros y nos compartes esto. Yo me conecto [hoy para esta entrevista] muy cerca del CCH Naucalpan, así que, no sólo estamos interconectados históricamente de pueblito y de región, sino que además vivo cerca de la FES [Facultad de Estudios Superiores] Acatlán.

–Yo vivía por el campamento 2 de octubre: ¿te imaginas el recorrido? ¡Aprendí a dormirme parado en los camiones! (risas)

–Me gusta (Gezabel) como cierras con esta idea, acerca de que las trayectorias no tienen que ser lineales. Personalmente, tampoco tengo una trayectoria muy académica: en mi casa la gente no estudiaba. Mi padre y mi familia son de Sonora, de Navojoa, como te decía, y se dedican a jugar gallos de pelea. Me encanta cuando dices que estás lleno de lagunas teóricas: ¡imagínate nosotras, nosotros! Yo sé que no es así. También me gusta cómo nos compartes esta realidad descarnada y creo que con esto podríamos cerrar la entrevista.

–Mi historia es así, pero lo que haces es trabajar de la manera más honesta con las herramientas que tienes, ahora sí como dice ese derechoso de Ortega y Gasset: ‘uno es su circunstancia’.

–Siempre que te escucho (Alaide) me quedo con ánimos de ver cosas que antes no veía. Ahorita me dejas pensando sobre muchos componentes que debe tener la investigación sobre el juvenicidio: ser colaborativa o no va a ser; repensar estos procedimientos desde la horizontalidad, ese etic y a ese emic, que señalabas. Así que agradezco el que hayas podido abrirte y tocar esta parte personal, humana, que también es bien importante señalarla. Que esté presente es lo que sostiene este tipo de investigaciones, muchas gracias.

–Estoy muy contento (Carlos Alberto). La entrevista ha sido un despliegue de inteligencia conectada con experiencias de vida. Estoy convencido que a lo largo de mi vida he conocido a muchas personas inteligentes, que también son las más sencillas. Eso me parece que es un rasgo muy importante que hemos visto en José Manuel: nos recibes en tu casa, en tu estudio, con tu guitarra, un Subcomandante Marcos atrás y lleno de libros. Es un gusto, de verdad, haberte escuchado y tenido la oportunidad de conocer tu casa. Es la primera vez que ‘viajo’ a Tijuana.

–Muchas gracias a ustedes. Finalmente, yo les diría que hay una diversidad muy amplia: programas de maestría, diplomados, posgrados que están investigando sobre el tema en muchos países. Juvenicidio es un concepto que no puedo decir que lanzo en mis proyectos, porque otras y otros colegas lo han enriquecido increíblemente. Si yo pudiera precisar dónde coloco el tema y cuáles serían los referentes para pensarlo, éstos son cinco libros, básicamente: el primero es Sed de mal, como la película de Orson Welles; el segundo: Juvenicidio. Ayotzinapa y las vidas precarias en América Latina y España; el tercero: Trazos de sangre y fuego. Bionegropolítica y juvenicidio en América Latina, que está en línea por parte de CALAS [Centro Estudios Latinoamericanos Avanzados en Humanidades y Ciencias Sociales];20 el cuarto sería: La danza de los extintos. Juvenicidio, violencias y poderes sicarios en América Latina, junto a: Vidas amortajadas. Poderes sicarios, violencias y resistencias sociales.

DOI: https://doi.org/10.29092/uacm.v22i57.1152

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1. 1 Pandilla, o banda juvenil, surgida a finales de la década de 1970 en la Colonia Hidalgo, zona periférica de la Delegación Álvaro Obregón, del Distrito Federal, la capital de México. Sus integrantes provenían de sectores sociales precarizados, marginales y descontentos ante la situación del país y la política represiva del gobierno, que en el grupo adquirían sentido de pertenencia e identidad colectiva. Su gusto por el rock les hacía acudir a los “hoyos funky”, sitios clandestinos donde se organizaban festivales de rock, censurados por el gobierno federal en turno. Los chavos banda fueron estigmatizados y criminalizados por la policía, que desató redadas, persecuciones y detenciones masivas contra ellos.

2. 2 Valenzuela, J. M y Ayala, J.C. (2023). Vidas amortajadas. Poderes sicarios, violencias y resistencias sociales. Editorial Tirant lo Blanch.

3. 3 Red de trenes de carga que conecta la frontera sur de México con el centro del país, desde donde sus ramales se enfilan a distintos puntos de la frontera norte, como Tijuana, Ciudad Juárez y Matamoros. Medio millón de migrantes provenientes de El Salvador, Honduras, Nicaragua, Guatemala, Venezuela, Cuba o Haití, usaban anualmente los trenes (de manera gratuita, pero montándose en el techo), quedando a merced de las inclemencias naturales, la expoliación de autoridades migratorias y policiales, y de grupos criminales vinculados al narcotráfico, sufriendo la violación de sus derechos más elementales. La Bestia también es conocida como: El tren de la muerte.

4. 4 Valenzuela, J. M. (2012). Sed de mal. Feminicidio, jóvenes y exclusión social. El Colegio de la Frontera Norte-Universidad Autónoma de Nuevo León.

5. 5 Valenzuela, J. (2022). La danza de los extintos: juvenicidio, violencias y poderes sicarios en América Latina. Universidad de Guadalajara, El Colegio de la Frontera Norte.

6. 6 Valenzuela, J. (Coord.). (2015). Juvenicidio. Ayotzinapa y las vidas precarias en América Latina y España. NED ediciones, ITESO, El Colegio de la Frontera Norte.

7. 7 Valenzuela, J. M. (2009). El futuro ya fue. Socioantropología de l@s jóvenes en la modernidad. El Colegio de la Frontera Norte, Casa Juan Pablos.

8. 8 Valenzuela, J. M. (2012). Tijuanas invisibles de sueños, miedos y deseos. El Colegio de la Frontera Norte.

9. 9 Valenzuela, J. M. (coord.) (2015). El Sistema es antinosotros. Culturas, movimientos y resistencias juveniles. Universidad Autónoma Metropolitana, Iztapalapa, El Colegio de la Frontera Norte, GEDISA.

10. 10 Valenzuela, J. M. (1988). ¡A la brava ése! Cholos, punk, chavos banda, El Colegio de la Frontera Norte.

11. 11 Valenzuela, J. M. (1988). El Movimiento Urbano Popular en Baja California. [Tesis de maestría, El Colegio de la Frontera Norte]. Repositorio Institucional. Empapados de sereno. El movimiento urbano popular en Baja California (colef.mx)

12. 12 Valenzuela, J. M. (2005). La carpa sobre el asfalto. En N. García Canclini. (coord.). La Antropología Urbana en México. Consejo Nacional para la Cultura y las Artes, Universidad Autónoma Metropolitana, Iztapalapa, Fondo de Cultura Económica.

13. 13 Valenzuela, J. M. (2020). Heteronomías en las Ciencias Sociales. Procesos investigativos y violencia simbólica. CLACSO.

14. 14 Valenzuela, P. (Dir.). (2013). Santísima Muerte: Niña blanca, niña bonita. El culto popular a la Santa Muerte [documental]. El Colegio de la Frontera Norte, Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología. SANTÍSIMA MUERTE: niña blanca, niña bonita | Documentales (youtube.com)

15. 15 Valenzuela, P. (Dir.). (2013). Malverde. El mito santificado. [documental]. El Colegio de la Frontera Norte, Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología. Malverde | Documentales (youtube.com)

16. 16 Valenzuela, P. (Dir.). (2013). Juan Soldado: el santo de los migrantes. [documental]. El Colegio de la Frontera Norte, Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología. Juan Soldado | Documentales (youtube.com)

17. 17 Valenzuela, P. (Dir.). (2013). Niño Fidencio. [documental]. El Colegio de la Frontera Norte, Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología. Niño Fidencio | Documentales (youtube.com)

18. 18 Valenzuela, P. (Dir.). (2012). El spray y la pared. [documental]. Atmósfera Audiovisual

19. 19 Valenzuela, J. y Valenzuela, P. (2023). Todo lo santo es profano. Mística popular transfronteriza: Jesús Malverde, Santa muerte, niño Fidencio y Juan Soldado. El Colegio de la Frontera Norte, El Colegio de San Luis, Universidad Autónoma de Sinaloa.

20. 20 Valenzuela, J. (2019). Trazos de sangre y fuego. bionegropolitica y juvenicidio en América Latina. Centro de Estudios Latinoamericanos Avanzados en Humanidades y Ciencias Sociales, Universidad de Guadalajara.

Volumen 22, número 57, enero-abril de 2025, pp. 277-307
ISSN versión electrónica: 2594-1917
ISSN versión impresa: 1870-0063